Liebe Piraten und Papageien, Ich habe mir mal den Link zum Geld auf der Black fleet Seite angesehen. Nicht dass Euch beim Beute umsetzen noch einer uebers Ohr haut.
Um 1700 gilt: 8 reales sind sinnvollerweise 1 piece of eight oder spanischer Dollar/Taler. 1 Escudo sind zwei pieces of eight. 1 Dublone ist ein Doppel-Escudo, also 4 pieces of eight.
Dieser Link ist jetzt allerdings nicht die Grundlage, die wir zum Beispiel für das LARP zur Umrechnung von Währungen verwenden werden oder sonst irgendwie darauf Bezug nehmen, sondern einfach ein interessanter Link, den wir mal mit aufnehmen wollten
Abgesehen davon - also ich seh ich da auf der Seite jetzt nicht wirklich einen Fehler, denn, ich zitiere aus der Tabelle unten:
Daher wären laut Tabelle 4 Pieces of Eight der von Dir genannte Doppel-Escudo, der auch "Pistol" bzw. "Pistole" (französisch) genannt wurde, und noch keine Dublone.
So, aber Achtung.
Manchmal/oft wird eine Dublone wirklich dem Doppelescudo gleichgesetzt (sagt ja auch der Name Dublone, von span. "dobla", doppelt - weil der Wert der Dublone das doppelte des Pistole war). Dat stimmt soweit.
Allerdings ist der Begriff „Dublone“ wirklich mit Vorsicht zu geniessen, da "Dublonen", also Escudo-Goldmünzen, eben auch in anderen Denominationen, namentlich 1,2, 4 und eben 8 Escudos gemünzt wurden und aber nachfolgend alle spanischen Goldmünzen kollektiv als Dublonen bezeichnet wurden.
Aussehen tun sie auch ziemlich gleich, was es Laien schwierig macht, den Überblick zu behalten, aber unterscheiden kann man sie zum einen oft an der Grösse, zum anderen daran: Die Denominationen basierten auf der "Onza", der heutigen "avoirdupois ounce", = 28 Gramm. Jede Denomination war also gleich der Hälfte der nächsthöheren Denomination, und den jeweiligen Denominationswert hat man oft als Abkürzung auf die rechte Seite der Schildseite geprägt, siehe -->
Doppel-Escudo, die II. ist rechts sichtbar.
Die "richtige" Dublone im engen Sinne ist aber nach wie vor die, die 8 Escudos wert ist, also 4 pistoles; das ist auch die größte Münze - die anderen Denominationen waren - meistens - dementsprechend kleiner.
Aus den Wracks der spanischen Flotte, die 1715 in den Florida Keys sank, und aus dem Wrack der spanischen Galeone Nuestra Señora de Atocha hat man in den letzten Jahren eine große Menge Dublonen ans Licht geholt - auch die 8 Escudo Denomination, was dafür spricht, dass die auch Anfang des 18. Jahrhunderts noch die mit die gängige "Währung" war, wenn man von einer solchen überhaupt sprechen kann, obwohl seit 1663 die englische Guinea oder Guinee auf dem Vormarsch war.
Ganz so falsch ist also die Berechnung in der Tabelle auf dieser Money-Seite nicht, und Wikipedia sagt dazu leider ja nur den folgenden Satz:
In Antwort auf:Eine Dublone ist eine spanische Goldmünze im Wert von zwei Escudos, mit einem Gewicht von 6,77 g. Sie wurde von 1537 bis 1833 geprägt.
Was soweit zwar nicht falsch, aber eben auch nicht ganz richtig ist
Überhaupt, und das ist jetzt in keinster Weise bös gemeint - ich war nie der Crack in Numismatik, und meine Ausführungen oben können den ein oder anderen Schnitzer enthalten, aber allein das Wörtchen "Wikipedia" in jedwedem Zusammenhang, in dem es um wissenschaftliche Themen geht, stellt mir die Haare auf Ich sag immer: Wo jeder alles reinschreiben kann, schreiben viele auch alles falsch
Die Sache mit dem Geld ist ohnehin schwierig, da man leider nur Anhaltswerte geben kann. So mag das ein oder andere Stück durchaus in einer Region mehr wert gewesen sein als das andere, und umgekehrt, und auch die Zählung war nicht überall gleich - was es uns Historikern leider immer etwas schwer macht, Beträge aus alten Dokumenten umzurechnen, speziell wenn es länderübergreifend ist.
Merken sollte man sich für LARPs o.Ä. vielleicht nur, dass die meisten Menschen im 16., 17. und 18. Jahrhundert kaum eine Dublone zu Gesicht bekommen haben, egal in welcher Denomination. Für ein einziges Piece of Eight musste ein durchschnittlicher Arbeiter ca. 1 Monat arbeiten - für eine Dublone VIII. hätte er also eineinhalb Jahre rackern müssen.
Sorry für den Monolog, aber wenn ich mich mal schon wo auskenn...
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Also wenn jemand im 18. Jh. oder heutzutage faelschlicherweise die groesseren Goldmuenzen zu 4 und 8 Escudo Dublonen nennt, so ist das noch lange nicht richtig. Beim Spanischen Muenzamt waere er wohl kaum damit durchgekommen. Was fuer uns heute ein romantischer Muenzname ist, war dem damaligen (spanischsprachigen) Benutzer ganz woertlich ein "Zweier" und eben nicht mehr.
Die "richtige" Dublone ist nur der Doppelescudo. Auf Schweizer Muenzen von einer Viertelunze Gewicht steht das Wort Duplone sogar drauf. Diese und auch der Louis d´or kopieren natuerlich die Spanische Leitwaehrung.
Die 4 und 8 Escudo-Goldmuenzen haben wahrscheinlich irgendwie "Vierer" und "Achter" geheissen, wenn ueberhaupt und nicht ganz anders. Im aktuellen Zahlungsverkehr spielen sie erst recht keine Rolle, wenn Piratenbraten das schon fuer die Einer und Zweier annimmt. Deswegen scheint mir eine Volksethymologie "Dublone" im 18. Jh. fuer die 4 und 8-Stuecke unwahrscheinlich zu sein. Wer mit soviel Gold bezahlte, nahm es sicher sehr genau.
Die Einer und Zweier hingegen liefen tatsaechlich zahlreich um und sei es in besseren Kreisen. Deswegen sind die Namen Escudo/Pistole und Dublone ja so bekannt geblieben. Auch in England war es sinnvoll, aehnliche Muenzen fuer den alltaeglichen Verkehr zu haben. Die Guinea, die nur etwas schwerer ist als der spanische Zweier ist DIE gaengige groesste Goldmuenze schlechthin. Doppelguineas sind demgegenueber so selten, dass sie besser als Sondermuenzen anzusehen sind.
Dass in Schiffswracks grosse, grobe Muenzen ueberrepraesentiert sind, mag daran liegen, dass das Metall quasi in Barren nach Europa geschickt wurde, um Vertraege auf Staatsebene zu bezahlen. Diese Stuecke waren gerade nicht fuer den alltaeglichen Umlauf gedacht. Man haette sie vorher umgemuenzt.
Die Umrechnung von Gold zu Silber war immer schwierig, weil der Goldpreis im Laufe des 18. Jh. gegenueber dem des Silbers ansteigt. Das kann man gut daran sehen, dass die Goldguinea, die als ein Pfund Silber (20 Shillinge) um 1660 konzipiert war, um 1800 21, 22 oder noch mehr Shillinge kostete. Das Gold wurde in der Krisenzeit halt gehortet.
Wieviel ein Arbeiter in Geld verdient oder nicht, haengt auch damit zusammen, ob er Wohnung, Speise und evtl. Kleidung wie z.B. Seelaeute gestellt bekommet, bzw. im eigenen Haeuschen mit Garten selber hat, wie Tageloehner. Die Kaufkraft eines Thalers(piece of eight) war sicher nicht hoch genug, um allein davon einen Monat zu leben. Natuerlich schwanken auch die Preise fuer Lebensmittel und so weiter, sodass generelle Aussagen schwierig sind.
Was auf dem Larp an Heuer, Schmiergeld und Zeche gaezahlt wird und in welchen Muenzen regeln wohl eh sagen wir mal "Angebot und Nachfrage".
Wenn tatsaechlich Interesse besteht, und der Larpablauf es zulaesst, haette ich nichts dagegen, das alles noch mal nachzulesen und (gemeinsam mit Piratenbraten?) kurz vorzutragen.
J.N.
Dem Piraten von Welt ist egal wie die Muenzen heissen, hauptsache er hat genug davon.
In Antwort auf:Ich hab nochmal nachgesehen: Die Pistole und die Dublone sind dasselbe:
Natürlich sind sie das.
Die Pistole ist der Doppelescudo - und der wird eben auch Dublone genannt - aber nicht nur der
Sagst Du ja auch selber:
In Antwort auf:Was fuer uns heute ein romantischer Muenzname ist, war dem damaligen (spanischsprachigen) Benutzer ganz woertlich ein "Zweier" und eben nicht mehr.
Der "Zweier" waren dos escudos, und acht davon waren und sind die eine Dublone - im numismatischen Sinn bzw. vom Wert her die einzig "richtige" (was sich ja aus der verlinkten Tabelle sehr schön ergibt), nämlich die Dublones à ocho .
"Die Dublone" an sich gibt es nämlich einfach nicht; denn das ist, wie Du schon sagst, einfach ein Slang-Wort, was sich von einer überkommenen Währung her gehalten hat. Wenn man sich korrekt darauf beziehen will, muss man die Denomination mit dazusagen, oder für "Einer" und "Zweier" eben Escudo und Pistole - egal ob früher beim spanischen Münzamt oder heute beim Lehrstuhl für Numismatik *g*
Der Punkt ist aber, dass umgangssprachlich früher eben alle spanischen Goldmünzen ab einem halben Escudo aufwärts bis zu einem 8-Escudo-Stück "Dublone" genannt wurden.
Es geht auch nicht darum dass "jemand" die "fälschlicherweise" so nennt, sondern die *wurden* tatsächlich so genannt, und zwar gängigerweise von jedermann - eben weil es Slang war. Das englische Pfund Sterling heißt auch noch heute Pfund Sterling, obwohl die Münze mittlerweile aus weiß Gott was besteht; man redet hierzulande noch vom "Heller" oder man sagt auch gerne noch "Taler" selbst wenn man Euro meint - natürlich nicht so umfassend, wie früher einfach Goldmünzen, egal ob Louisdor, Escudo oder Aztekengold () als Dublone bezeichnet wurde, aber immerhin haben alte Mümzbegriffe sich gehalten, und das war auch mit der Dublone so.
Das hängt mit der Etymologie des Wortes Dublone zusammen. Das wurde vor den "richtigen" Dublonen, also den Escudos-Stücken, für eine andere spanische Goldmünze benutzt, nämlich den Excelente. Diese Münze wurde unter Ferdinand und Isabella um/ab 1497 ausgegeben. Entweder weil darauf das Doppelbildnis des Herrscherpaares abgebildet war, oder weil er das doppelte der vorherigen Währung, des Dukaten, wert war, etablierte sich bald der Name doblon oder dublona einfach in der Bedeutung "Doppelt" bzw. "zweifach" - so ähnlich wie bei uns der "Zwickel" für das Zweimark- oder Zweieurostück. Der Währungsname ist "Mark" oder eben "Euro", genannt wirds aber oft Zwickel - ebenso wie der Excelente halt "Dobla" oder "Dublona" oder "Doblon" genannt wurde.
Kurz nach der Regierungszeit der beiden wurde der Excelente aber schon durch den Escudo ersetzt; der Begriff "Dublona" aber war so fest, dass man ihn einfach auf die neuen Goldmünzen übertrug. Im *genauen* Sinne waren es natürlich 1-, 2-, 4- oder 8-Escudostücke; wobei der 8-Escudo dem Wert des Excelente gleichkam.
Kommst Du daher einem Numsimatiker mit dem Wort "Dublone" *ohne* Denomination an, wird er immer rein vom *Wert* ausgehen, und da ist nur das eine klassische "Dublone", was acht Escudos entspricht. Rein von der Bezeichnung her gibt es auch 1-Escudo, 2-Escudo (Pistole) und 4-Escudo-Dublonen (Dublones à cuatro). Das kann man überall so nachlesen, z.B. bei den großen Münzauktionshäusern und Museumsseiten, ich zitiere nur mal von der Atocha-Seite:
The name doubloon has been applied to various denominations of gold coin over the centuries, however the most common usage is probably that of an 8 escudo piece.
und: "The system of descending weights was also applied to gold coins issued from colonial mints, with a one-ounce coin being the basic unit having the denomination of eight escudos. A coin half its weight (1/2 ounce) had the denomination of four escudos, a 1/4 ounce coin was valued at two escudos, and a 1/8 ounce piece had a value of one escudo. The one-ounce, 8 escudos piece is the fabled "doubloon".
B. Weller, E. Richards: "Shipwrecks near Wabasso Beach", Florida 2006.
"Escudo" heißt ja "Schild". Die frühen Escudos, die noch in Spanien gemünzt wurden (in den Kolonien per königlichem Edikt erst ab 1675, in der Praxis ab 1679 in Mexiko), trugen also auf der einen Seite den spanischen Schild, auf der anderen das Jerusalemer Kreuz wie der im letzten Post abgebildete Doppelescudo.
Bis 1732, als in Mexiko die Münzpresse eingeführt wurde, waren diese frühen Stücke tatsächlich noch etwas krude in der Form - die früheren Münzen heißen daher auch "Cobs", von span. "cabo de barra", Ende des Barrens. Allerdings hat man sich bei Gold schon immer mehr Mühe gegeben als bei Silber und diese doch recht präzise geschlagen - wenigstens waren sie ansatzweise rund und die Prägung halbwegs in der Mitte , ab und zu gab es sogar sogenannte "Imperiales" oder "Royals", für die dann ein komplett frisches Matrizen-Set benutzt wurde, um eine perfekt gerundete Münze mit sauberem Abdruck zu erhalten.
1720 entschied sich Spaniens fünfter Philip, die Münzen ein wenig zu modernisieren (bis dato waren sogar noch die alten "Carlos y Juana"-Münzen im Umlauf gewesen). Die neuen, maschinengefertigten Goldmünzen trugen auf der Vorderseite Philips Schild, auf der Rückseite zwei gekrönte Globen zwischen den Säulen des Herkules, die alte und die neue Welt repräsentierend. In den Münzstätten der neuen Welt kamen in der Folge auch bald die Goldmünzen mit Herrscherporträt auf.
Hier mal ein paar Beispiele, weil man die Jahreszahlen da gut sieht:
Dublona à ocho (die Denomination ist klar sichtbar "8 S" - Ocho; das S steht für "Scudo", warum das E weggelassen wurde weiß man nicht):
Dublona à cuarto:
Pistole (etwas späteres Beispiel):
Ein Escudo:
Halber Escudo:
1704 waren wir aber noch nicht soweit, d.h. zu dieser Zeit waren noch die "alten" Münzen im Umlauf, die also für unser LARP so ausgesehen haben dürften:
1 Escudo:
1 Escudo "Carlos y Juana":
2 Escudos:
Auch 2 Escudos, etwas späteres Exemplar:
8 Escudos, die berühmte "Dublone"
- und allesamt sind sie "Dublonen" genannt worden
Zum Vergleich der Excelente:
Dass in den Schiffswracks erstens "grobe" Münzen gefunden wurden und diese zweitens "überrepräsentiert" sind, stimmt nicht. Überrepräsentiert sind Pieces of Eight, die man zum Schweinefüttern da rausgezogen hat . Ob vielleicht mal mehr Gold da war als das, was man gefunden hat, kann man nicht sagen, da zB die Wracks der Flota (die auf dem Wege *nach* Spanien war) schon vorab geplündert worden waren. Das Gold lag recht einfach zugänglich achtern, wo es in der Kajüte aufbewahrt worden war (ein sicherer Platz während der Fahrt; ein wenig sicherer unter Wasser) während die Silbervorräte im Stauraum lagen und von den zusammenkrachenden Decksplanken begraben wurden, so dass frühe Plünderer ohne modernes Gerät da eben nicht dran kamen; an das Gold und den Schmuck und sonstigen Zierrat aber leider eben schon.
Aber alles was man an Goldmünzen hervorgeholt hat, war von exzeptionaler Qualität, ganz anders als die oft kruden Pieces of Eight. Das hängt zum einen damit zusammen, dass Goldmünzen einfach sorgsamer gemacht wurden; zum anderen allgemein weniger im Umlauf waren und lediglich von den Reichen benutzt wurden. Mit der Barrenmünzung hat das eher wenig zu tun, wie gesagt, die Flota war unterwegs nach Spanien und kam nicht von Spanien; und ab 1679 durfte wie gesagt auch in den Kolonien Gold geschlagen werden. Die Goldmünzen waren der persönliche Besitz mitreisender Adliger oder Offiziere; das Silber der Tribut, der ins Mutterland geschafft wurde.
In Antwort auf:Wieviel ein Arbeiter in Geld verdient oder nicht, haengt auch damit zusammen, ob er Wohnung, Speise und evtl. Kleidung wie z.B. Seelaeute gestellt bekommet, bzw. im eigenen Haeuschen mit Garten selber hat, wie Tageloehner. Die Kaufkraft eines Thalers(piece of eight) war sicher nicht hoch genug, um allein davon einen Monat zu leben. Natuerlich schwanken auch die Preise fuer Lebensmittel und so weiter, sodass generelle Aussagen schwierig sind.
Das ist richtig, deswegen sage ich ja, dass der Durchschnittsbürger wohl nie auch nur wenigstens einen Escudo oder einen Pistole zu Gesicht bekommen hat, denn auch wenn er durchschnittlich einen Monat arbeiten musste um ein Piece of Eight zu erwirtschaften, so hatte er ja auch laufende Kosten zu bestreiten. Zudem darf man nicht vergessen, dass viele Berufsstände nach wie vor auch in Naturalien ausgezahlt wurden.
In Antwort auf:Wenn tatsaechlich Interesse besteht, und der Larpablauf es zulaesst, haette ich nichts dagegen, das alles noch mal nachzulesen und (gemeinsam mit Piratenbraten?) kurz vorzutragen.
Hab ich nix gegen, ich kann auch gerne mal mitnehmen was ich so da habe: Ich besitze einige Replikate sowie eine echte Doblon à cuarto
In Antwort auf:Dem Piraten von Welt ist egal wie die Muenzen heissen, hauptsache er hat genug davon.
Dem schließe ich mich doch glatt so an Auf dem LARP wird es eh unwichtig sein, da wir uns an der deutschen Küste befinden und uns wenn überhaupt mit den deutschen Währungen umherplagen dürfen - DAS wird erst ein Spaß
@ Johnny: So eine Idee kann auch nur wieder Deinem kranken Hirn entspringen, mein Freund
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Eigentlich hatte ich mir ein "Pistolen"duell unter Piraten irgendwie anders vorgestellt, aber Reibung erzeugt ja bekanntlich Waerme.
Der Excelente folgt dem Muenzfuss des Dukaten (3,49g), wobei, ein Excelente, wenn das ueberhaupt ein eigenstaendiger Muenzname ist, aber gerade ein Dukat ist. Es gibt auch Halbe, Doppelte und Vielfache Stuecke, wie bei den folgenden Escudos. Der Doppelte Excelente ("alte Dublone") mit sieben Gramm wird durch die genannte leichte Abwertung zum Doppelescudo (6,7 g) und die Bezeichnung Zweier bleibt erhalten, weil sie nach wie vor sinnvoll ist.
Der Name Excelente, im Sinne von "die guten Goldmuenzen" koennte als abgekuerzte Form /Zusatz fuer alle Denominationen gegolten haben, sodass es in der Tat notwendig gewesen ist, dazu zu sagen, wieviele urspruengliche Dukaten man eigentlich meinte.
Mir scheint die Bezeichnung Dublone fuer alle Escudos eine Sache von modernen Numismatikern und Wrack- tauchern zu sein. Kapt. Ahab nagelt in dem beruehmten Moby-Dick Film anscheinend auch einen Achter an den Mast und sagt dazu Dublone. Was tatsaechlich im 18. Jh. gebraeuchlich war, sollten wir lieber nochmal in Originaldokumenten nachlesen. Wir kommen sowohl mit jemand, wie mit jedermann nicht weiter.
Das S steht auf den Muenzen, weil die Umschrift lateinisch (scutum) und nicht spanisch ist.
Zu Hause in Bremen habe ich den Nachdruck eines Umrechnungsbuches fuer fremde Muenzen von 1741. Das ist gerade fuer Verkaeufer an der deutschen Kueste geschrieben, zu denen Seelaeute mit allen moeglichen auslaendischen Muenzen ankamen. Das ist glaube ich fuers Larp, wie fuer den Vortrag das richtige.
Ein paar Muenzen und Kopien kann ich auch noch beisteuern. Leider habe ich es noch nicht zu einem spanischen Goldstueck gebracht.
Der Piratenbraten ist grade erst zum Wachwechsel aus der Koje gefallen *g*
Zitat von Admiral Dreizack Eigentlich hatte ich mir ein "Pistolen"duell unter Piraten irgendwie anders vorgestellt, aber Reibung erzeugt ja bekanntlich Waerme.
In Realität sieht das mit den Pistolenduellen ja leider heutzutage eher schlecht aus *g*
Wobei ich das Ganze eigentlich nicht als "Duell" sehe, sondern als äußerst fruchtbare Diskussion (endlich ist mal was los hier im Forum ). Ich denke, jeder von uns kann vom anderen noch was lernen. Wie gesagt, bei mir ist das Studium schon was her und ich habe leider von allen geschichtlichen Hilfswissenschaften der Numismatik am wenigsten Aufmerksamkeit gezollt (Geld hat mich nie interessiert, hauptsache ich hatte immer genug davon ).
Die Infos aus dem kurzen Abriß oben musste ich mir daher auch erst wieder zusammensuchen, wobei ich, for convenience, jetzt auch tatsächlich aus den Wracktaucher-Büchern zitiert habe, weil die grade greifbar waren (hey - es war halb ein Uhr nachts!) und die anderen Bücher hier wenn dann nur in Kopie herumfliegen oder sich im Präsenzbestand der Uni befinden (ich würde zugern das Gesicht unseres Kustos sehen, wenn ich um halb eins vor der Tür stehe: Schnell, ich brauche die Bücher über die spanischen Goldmünzen, es geht um Leben und Tod!! *rofl*).
Einen kompletten Vortrag über das Thema könnte ich daher zwar machen; allerdings mit entsprechendem Aufwand, und da ich schon einige andere Sachen vorbereite, und ich auch nicht weiß, wie groß das Interesse generell an diesem Thema ist, lasse ich das lieber mal aussen vor.
Leider ist Bob Weller, der ein anerkannter Experte für spanisches Gold (und nebenbei auch ein Wracktaucher *g*) war, am 13. Oktober verstorben Den hatte ich nämlich als Gast für das Gathering im Auge gehabt.
Vielleicht kann uns aber auch Angus Konstam, mit dem wir derzeit in Verhandlung stehen, das ein oder andere zu diesem Thema erzählen
Generell sind aber sehr gute Infos, auch Originaldokumente, in diesen Werken zu finden:
Calicó, Férran, et. al.: Numismatica Española. Barcelona 1994. Cayon, Juan R., et. al.: Monedas Españolas. Madrid 1992. Sedwick, Frank: The practical book of cobs. Maitland, 1995.
Über Herrn Calico und sein Buch über Münzen hab ich mich damals schon prächtig amüsiert. Ob da irgendeine Familientradition...naja, lassen wir das *g*
Und sehr interessant auch noch:
Allen, Frank: "Previously unknown spanish gold coins". The Numismatist. American Numismatic Association. Colorado Springs, 1967.
Bei Originaldokumenten ist es halt so, dass das meiste davon offizielle Abrechnungen sind, d.h. Du wirst darin keinen Satz finden: "Und generell nennen die Leute alle Goldmünzen Dublonen"; sondern z.B. eine Liste (ich versuche später, die zu finden), in der z.B. steht: 376 Dublonen aus Cartagena, und darunter sind sie je nach ihrem Wert aufgeschlüsselt: 25 zu 1 Escudo, 76 zu zwei Escudo, 111 zu vier Escudos, X zu 8 Escudos, 10 Louisdors, 5 Excelentes...usf.
Um das "allgemein" und "jedermann" speziell herauszufieseln um wirklich schwarz auf weiß zu "beweisen", dass es tatsächlich so war, müsste man eher Briefe und sowas auswerten, was eine Heidenarbeit ist - wobei mir jetzt spontan ein Brief des Piraten Robert Culliford an die Witwe eines seiner Mannschaftsmitglieder einfällt, in dem er dieser schreibt, als Kompensation für den Verlust ihres Mannes schicke er ihr seinen Anteil an "doubloons of all sorts". Das wäre aber wie gesagt ein mords Aufwand. Gestützt wird die Theorie, wie ich ja schon erklärt habe, daher eher aus etymologischer Sicht.
Käptn Ahab ist ein gutes Beispiel; und ich meine mich zu erinnern, dass auch in der Schatzinsel derartiges vorkommt: An einer Stelle spricht Long John Silver von "doubloons of various making and origin" oder so ähnlich; ich such die Stelle heut abend mal her.
Das sind nun zwar Beispiele aus dem 19. Jahrhundert, die ja aber, so die Etymologen und Numismatiker, auf eine mündliche Tradition zurückgehen - die sicherlich auch anhand von Originalquellen zu belegen ist, nur, wie gesagt, mir im Moment zu mühsam
In Antwort auf: ein Excelente, wenn das ueberhaupt ein eigenstaendiger Muenzname ist,
Das ist er
In Antwort auf: Mir scheint die Bezeichnung Dublone fuer alle Escudos eine Sache von modernen Numismatikern und Wrack- tauchern zu sein.
Hm, nein, eigentlich grade nicht.
Wenn Du einen Numismatiker wegen einer "Dublone" fragst, wird er Dich als erstes zurückfragen "So, und welche spanische Goldmünze von 1497 bis 1851 soll es denn genau sein?". Der Begriff "Dublone" existiert in der Numismatik so gut wie überhaupt nicht, da man hier immer die kompletten Münzdaten nennt. Wie gesagt, vom numismatischen Wert her entspricht der acht Escudo dem, was früher die Dublone (=Excelente) war, was aber nicht heißt, dass das Acht-Escudo-Stück in der Numismatik Dublone heißt. Das ist nur ein Überbegriff, der früher gängig war und sich, nicht zuletzt dank Piratenliteratur, im vielbeliebten "Volksmund" gehalten hat.
Auch bei den Wracktauchern wird zwar von Goldmünzen als "Dublonen" gesprochen, aber es ist immer angegeben, um was für Denominationen, Münzstätten, Prüfer etc. es sich handelt und das Wort "Dublonen" als Überbegriff kommt vielleicht mal am Rande vor.
Früher haben die einfachen Leute, die eben kaum mal eine Goldmünze zu Gesicht bekamen, da nicht soviel Federlesens gemacht und alles als Dublone bezeichnet, was eben golden war.
In Antwort auf:Zu Hause in Bremen habe ich den Nachdruck eines Umrechnungsbuches fuer fremde Muenzen von 1741. Das ist gerade fuer Verkaeufer an der deutschen Kueste geschrieben, zu denen Seelaeute mit allen moeglichen auslaendischen Muenzen ankamen.
Das klingt interessant, pack ein! Wobei die Deutschen, mit ihren "Stücken von Achten" und "Achterstücken"...
In Antwort auf:Ein paar Muenzen und Kopien kann ich auch noch beisteuern. Leider habe ich es noch nicht zu einem spanischen Goldstueck gebracht.
Joaah, das ist auch mein Schatzzzsss, das Teil Wobei ich ja hoffe, wenn ich dann in hoffentlich naher Zukunft einen *hust*Strand*hust*-Urlaub in Florida mache, mal auch noch das ein oder andere schöne Stückchen aufzutreiben
@ Johnny, mein Schätzchen, soso, Du magst den Admiral? Das wird den Guten sehr freuen, speziell wenn er Dich dann live kennenlernen "darf"
@ Admiral: Johnnys Zuneigungsbekundungen sollte man eher mit Vorsicht genießen....
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Hallo. Was hier geschrieben wird, ist´ja hoch interessant (endlich verstehe ich mal, wieso die Franzosen mit Pistolen bezahlt haben ... ). Aber was die Bezeichnung "Dublone" angeht, macht Ihr es euch unnötig schwer, meine ich. Jedenfalls abseits numismatischer Fachbegriffe.
Wie schon geschrieben wurde, war die Dublone (egal, welche jetzt) ein zu großes Stück für den gemeinen Bürger. Dass es so viele davon gab wird daran gelegen haben, dass die Kolonien ja vorrangig dazu da waren, die europäischen Mutterländer zu bereichern. Schaffte man das Gold nach Europa, dann hat man natürlich recht große Stücke geprägt um nicht so viel Arbeit mit dem Nachzählen zu haben.
Die einzigen einfachen Leute, die häufig Kontakt mit derlei Geld hatten, werden wohl die Piraten gewesen sein. Ich denke mir, für die wird "Dublone" (auch) eine Sammelbezeichnung gewesen sein, zumal sich die Münzen ja so ähnlich sahen. "... Dublonen, Guineen, ..."
So ähnlich, wie wir in der Neuzeit Mark, Franc oder Euro im Portemonnaie hatten/haben, unabhängig von der genauen Stückelung. Dublone quasi als Synonym für "spanisches Gold, und davon eine Menge!"
Beim Aufteilen der Beute werden sie dann schon genauer hingesehen haben.
Was mich zu der Frage bringt, wie man sich als Pirat mit so großem Geld in der Tasche NICHT als Pirat verraten konnte. Beim Bezahlen in der Hafenkneipe einen Escudo auf den Tresen zu werfen, das dürfte außerhalb von Tortuga schon einiges Aufsehen erregt haben.
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Ich sag immer: Wo jeder alles reinschreiben kann, schreiben viele auch alles falsch 
Was auf dem Larp an Heuer, Schmiergeld und Zeche gaezahlt wird und in welchen Muenzen regeln wohl eh sagen wir mal "Angebot und Nachfrage".
Wenn tatsaechlich Interesse besteht, und der Larpablauf es zulaesst, haette ich nichts dagegen, das alles noch mal nachzulesen und (gemeinsam mit Piratenbraten?) kurz vorzutragen.
Und den Admiral mag ich glaube ich auch.
Den hatte ich nämlich als Gast für das Gathering im Auge gehabt. 
). Aber was die Bezeichnung "Dublone" angeht, macht Ihr es euch unnötig schwer, meine ich. Jedenfalls abseits numismatischer Fachbegriffe.