Deinem Post kann ich so im großen und ganzen nur zustimmen, und auch was das letzte angeht.
Wer mit Gold dort bezahlt hat, wo man gemeinhin nicht mit Gold bezahlte, und wer nicht danach aussah, als hätte er üblicherweise Gold in der Tasche (und wenn, dann ging er nicht in solcherlei Ambiente um), der machte sich sofort verdächtig.
Genau aus diesem Grund sind ja Piraten, die den "Absprung" geschafft haben und irgendwo ihren wohlverdienten Reichtum genießen wollten, so oft dann doch noch relativ zügig am Galgen gelandet, einfach weil es auffiel, wenn ein einfacher Seemann plötzlich mit Goldstücken um sich geschmissen hat.
Es dürfte zu den Glanz/Anfangszeiten der Piraterie einige Orte gegeben haben, wo Piratengold jederzeit willkommen war - Tortuga am Anfang, dann Port Royal (oooh ja...nicht das Port Royal das wir aus den PotC-Filmen kennen! PR hatte Tortuga den Rang als verrufenstes Nest der Welt abgelaufen!), New Providence, Nassau...
Auch an anderen Orten dürfte man wenig gefragt haben, wenn ein kleiner Gouverneur in Geldnot war oder einem Schmuggler sich ein lukratives Angebot auftat. Gerade auf den nicht von Spanien, Frankreich oder England in Besitz genommenen Inseln, wo Nationen wie die Niederlande, Dänemark, Schweden, Portugal, auch kurz Deutschland kleine Gouvernate unterhielten, hat man sicher nicht zweimal geschaut und gefragt, wenn von irgendwoher Geld kam.
Um Gold loszuwerden, gab es eigentlich nur wenig sichere Wege: Es wurde gleich eingeschmolzen, die Münzen wurden in Stücke zerschlagen und aufgeteilt (Gold allerdings eher seltener) oder aber bei einem, der mit unter der Decke steckte (Schmuggler, korrupte Gouverneure), elegant auf die große Tour losgeworden - zum Beispiel wieder gegen Ware eingetauscht. Einzelne Piraten mit einem Sack voll Gold kamen selten genug weit.
Aus dem Grund ist es nicht verwunderlich, dass das "beliebsteste" Münzstück in Piratenkreisen das Piece of Eight war. Das war häufig genug im Umlauf, um nicht weiter aufzufallen; und auch der Besitz einer größeren Menge davon konnte noch irgendwie erklärt werden, was bei Gold schon wieder schwerer war. Zudem hatten die Silbermünzen den Vorteil, dass sie sich leicht brechen ließen, weswegen man heute neben ganzen Pieces of Eight auch sehr viele Fragemente findet:
The crew knows best- but the Captain's always right.
Charisma zeigt sich erst in der Meuterei.
Machen wirs doch einfach alphabetisch - der Jüngste fängt an!
Zitat von Jeremyah Diese blöde Parkuhr nimmt keinen halbierten Euro. Elende moderne Zeiten!
Wem sagst du das, mate. Und der Polizist läßt sich mit einem freudestrahlenden Goldzahngrinsen und einem lockeren "Pirahat!" leider auch nicht überzeugen. *seufz*
Und... auch wenns in den anderen Thread gehört: Willkommen an Bord!
Zitat von JeremyahEcht? Das ist ja fast wie bei den alten Wikingern, mit ihrer Hacksilber-Währung. Ich bin erstaunt. ... Diese blöde Parkuhr nimmt keinen halbierten Euro. Elende moderne Zeiten!
*kicher*
Was die Hackstückwährung angeht: Nicht nur Silbermünzen wurden zerhackstückt. Auch Schmuck - Armreifen z.B. - wurde gerne zu Kleinholz verarbeitet und als Zahlungsmittel eingesetzt.
Die Jungs haben sozusagen nichts ganz gelassen, was irgendwie kleinzukriegen war
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Prosit Neujahr, Der Admiral hatte zwar noch einen im Dreispitz, hat aber ueber den Jahreswechsel nochmal zu Hause nachgeschlagen: Anscheinend aendert sich die Bedeutung von "Dublone" im Laufe der Zeit, sodass beide hier vorgestellte Varianten zu ihrer Zeit richtig sind. Im 16. und 17. Jh. ist es woertlich der Zweier im 19. Jh. der Achter. Im 18. Jh. findet wohl ein Bedeutungswandel statt. Ein paar Beispiele:
1592: Greifswalder Hochzeitsordnung: Die Braut soll nicht mehr als einen engelloten oder eine dublone bekommen. Der engellot ist im Ostseeraum der englische Angel zu 1,5 ducat sodass die dublone eher als 2 ducaten angenommen werden kann denn als 8 wenn die Passage Sinn machen soll.
1739: Zedlers Muentz-Wissenschafft (Halle Leipzig) schreibt "einfache dublone = 2 dukaten" Interessant ist auch die Nachricht, dass in der offiziellen Buchfuehrung nur in Maravedi (Kupfer) und Reals gerechnet wird. Die Namen der Goldmuenzen sind also von vorn herein etwas Umgangssprachliches.
Um 1800: Schweizer 2 Dukaten-Stuecke heissen offiziell Duplone.
1822: Eine Umrechnungtabelle fuer Siedler in Amerika rechnet den "doubloon" so in englische Waehrung um, dass nur der Achter gemeint ist. In sofern ist die Filmpassage ueber Capt. Ahab gut recherchiert.
1885: Meyers Konversationslexikon: Dublone vor 1848 = 66 Goldmark also der Achter!
2007: Meyers KL on-line Ausgabe 2007: Dublone = 2 escudo = pistole, also wieder die aeltere Auffassung.
In der modernen spanischen Muenzliteratur hat der goldene Achter den Spitznamen "Onza". Interessant ist, dass die Quelle von 1739 die EINFACHE Dublone nennt. Das suggeriert ja, dass es noch hoehere gibt, aber die werden nicht weiter erwaehnt. Anscheinend sind sie zu selten auf dem deutschen Markt.
Wer es noch genauer wissen moechte muss die Akten im Indien-Archiv in Sevilla lesen. Ueber Weihnachten habe ich T. Earle, Das Silberschiff (1979). ueber den Untergang und Bergung der "Conception" im 17. Jh gelesen. Leider hatte dieses Vize-Flaggschiff des Convois von 1641 kein gemuenztes Gold geladen. Trotzdem sehr empfehlenswert.
Zitat von Admiral Dreizack Anscheinend aendert sich die Bedeutung von "Dublone" im Laufe der Zeit, sodass beide hier vorgestellte Varianten zu ihrer Zeit richtig sind. Im 16. und 17. Jh. ist es woertlich der Zweier im 19. Jh. der Achter. Im 18. Jh. findet wohl ein Bedeutungswandel statt.
Dat saach ich doch die janze Zeit....vertrau mir doch einfach *bestes piratengrinsen aufsetz*
In Antwort auf:Interessant ist auch die Nachricht, dass in der offiziellen Buchfuehrung nur in Maravedi (Kupfer) und Reals gerechnet wird.
Der Maravedi war in der Neuen Welt schnell passé. Es wurden zwar ein paar wenige gemünzt, allerdings stieß die Kupferwährung vor allem bei den Natives auf wenig Gegenliebe, da sie das als minderwertiges Material ansahen und sich weigerten, das als Zahlungsmittel anzunehmen/-sehen. Daher wurde der Maravedi still und leise zurückgezogen. In der neuen Welt gemünzte Exemplare sind entsprechend selten
In Antwort auf:Ueber Weihnachten habe ich T. Earle, Das Silberschiff (1979). ueber den Untergang und Bergung der "Conception" im 17. Jh gelesen. Leider hatte dieses Vize-Flaggschiff des Convois von 1641 kein gemuenztes Gold geladen. Trotzdem sehr empfehlenswert. Ahoi!
Aaaah, Nuestra Señora de la Concepción / Nuestra Señora de La Pura y Limpia Concepción (ich liebe die Schiffsnamen der Spanier! ). Keine Münzen, aber bis zum Rand beladen mit Goldschmuck von außerordentlicher Qualität . Verdammt, darüber hätte Bob Weller viel erzählen können - der war beim Tauchteam dabei.
Aber wenn Interesse an einem Vortrag über Schiffswracks besteht, könnten wir das machen
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Damit ergeben sich ja ganz neue Perspektiven! Capt. Cook wird sich von uns aus gesehen zwar erst in ueber einem halben Jahrundert auf den Weg in die Suedsee machen aber wen schert das, wenn es um Seemannsgarn und Tanzmaedchen geht.
Das mit den Wracks waere natuerlich toll. Das Problem wird nur sein, dass man vor lauter guten Vortraegen bei der kurzen Zeit kaum zum Live-Rollenspielen kommt. Vielleicht kann man einzelne Punkte in ein Donnerstagsaufwaermprogramm ueberfuehren. Ich waer voll dabei. Allgemein hoffe ich, dass viele Weitfahrer schon frueher kommen, denn sonst lohnt es sich kaum.
P.S. fehlt da nicht noch ein immaculata bei der Conception. Das waer dem Schiffskaplan sicher wichtig gewesen. Mein Buch ist aber auch nicht der neueste Forschungsstand.
Ich meinte die 1641 noerdlich vor Hispaniola untergegangene "Karibische" N.S. d.l. Conception Immaculata mit Tonnenweise Silbermuenzen. Ein Teil des Schatzes wurde bereits 1685 von dem Englaender Pitt geborgen. Ein Geldgeber war ein Admiral J.N. Deine Conception ist wohl die 1638 vor Saipan im Pazifik untergegangene mit dem Schmuck. Beide Schiffbrueche sind aber gut vergleichbar und ein Zeichen fuer den Schluder in der spanischen Flotte.
Nun ja, Nuestra Señoras de la Concepíons gibts ja in der spanischen Geschichte viele, und vielleicht meinst Du auch eine andere als ich; allerdings kann ich den Pazifik und die Karibik schon noch auseinanderhalten, und ich meine eben jenes Schiff, welches 1641 als almiranta der spanischen Schatzflotte aus Havana aufbrach und am 2. November nördlich von Hispañola auf ein Riff, die heutigen "Silver Shoals" lief, nachdem es zuvor Ende September in einem Sturm schwer beschädigt worden war (und, nebenbei bemerkt, schon in schlechtem Zustand ausgelaufen war) und wochenlang mit Behilfssegeln dahintrieb.
Dieses Schiff hieß Nuestra Señora de la Pura y Limpia Concepcíon ("pura" steht dabei für "rein" bzw. "unbefleckt"); kann natürlich auch sein dass es noch andere Lesarten mit "immaculata" gibt. Jedenfalls hatte *diese* Concepíon nicht nur spanisches Silber geladen, sondern eben auch Schmuck ~ insgesamt ca. 100 Tonnen (!) an Gold und Silber.
Mit "keine Münzen" habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt ~ Du schriebst, kein gemünztes Gold, darauf habe ich mich bezogen. Silbermünzen waren natürlich an Bord, da es in unserer Diskussion aber um Gold ging, habe ich die ausgelassen. Allerdings trug die Concepíon auch folgendes an Bord, ich zitiere:
"...große Mengen Goldschmuck und Juwelen, Seide, Gewürze, Porzellan und Jade; Schätze aus dem Orient, welcher auf den Manila Galeonen nach Acapulco und von dort überland nach Veracruz gebracht worden war und von der Flotte zusätzlich zur offiziellen Ladung der Regierung an Bord genommen wurde. Die Concepcíon und einige andere Schiffe der Flotte trugen dazu noch einen Teil des Schatzhaushaltes von Don Diego de Pacheco, Vizekönig von Neuspanien, unter anderem Schmuck im Wert von einigen Millionen Dollar...."
Die Wracks sind ja immer mal wieder "entdeckt" und dann wieder vergessen worden; zudem hat man ja auch gleich nach dem Unglück spanische Trupps ausgeschickt, um zu retten was noch zu retten war - ich wage also mal zu behaupten, den Großteil haben die Spanier selbst sowie Einheimische und Glückssucher geborgen; Pitt (in meinen Quellen übrigens als "William Phipps" verzeichnet) dürfte den nächstgrößeren Happen abgefangen haben, so dass die Schatztaucher der 1970er Jahre nur mehr einen kläglichen Rest vorfanden; der jedoch gereicht hat, um Leute wie z.B. Mel Fisher reich zu machen... *flöt*
Übrigens hat den Großteil der in neuerer Zeit gefundenen Goldartefakte die dominikianische Regierung einkassiert, wo sie noch heute im Keller der Nationalbank schlummern
~*~*~
Die vor Saipan auf ein Riff gelaufene Nuestra Señora de la Concepíon hatte auch ziemlich viel Schmuck geladen, war allerdings eine der als uneinnehmbar geltenden Manila-Galeonen, und das Unglück passierte wie erwähnt 1638 und in einem anderen Ozean. Hier mal ein paar Bilder:
Von der anderen Concepcíon habe ich grade keine, die müsste ich einscannen...
Jedenfalls nicht nur ein Beispiel für Schluder in der spanischen Marine, sondern auch eins dafür, dass die Spanier ziemlich unkreativ mit ihren Schiffsnamen waren und damit für so manches Mißverständnis sorgen
Um noch eine berühmte Concepíon anzufügen und die Verwirrung komplett zu machen *g*: Nuestra Señora de la Concepción , auch ein Schiff der Schatzflotte, wurde am 1. März 1579 von Sir Francis Drake erbeutet und stellte seine reichste und schwerste Prise dar.
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Wem sagst du das, mate. Und der Polizist läßt sich mit einem freudestrahlenden Goldzahngrinsen und einem lockeren "Pirahat!" leider auch nicht überzeugen. *seufz*
